Tema: Renta Básica Universal

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 4 MAY 2014  13:59

    ¿Es posible en España que se apruebe una Ley de Renta Básica de Ciudadanía? Los estudios indican que se podría financiar una renta mensual de 664,33 € por cada habitante mayor de edad invirtiendo casi un tercio del PIB nominal anual: unos 300.000 millones de euros. Sabiendo que el Estado ingresa 170.000 millones de euros al año, sería necesaria una Reforma Fiscal a tal fin y es ahí donde reside el mayor impedimiento pues dicha refiscalización supondría una pérdida de beneficios para el 15% de los individuos más ricos (se impone vía IRPF, efecto inflacionario nulo) y un balance neutral para otro 15%. Si queréis ahorraros el cálculo, recordad que el PIB per cápita anual es de algo más de 20.000 euros: esto es lo que cada españolito, independientemente de su edad, género y longitud de uñas genera al año aun teniendo en cuenta las limitaciones del PIB para medir la creación de riqueza (que son muchas).
    Todo ello son aproximaciones pero, a parte del tema zanjado sobre la viabilidad financiera de esta polémica propuesta, veamos los puntos a favor.

     

    1. Mercado laboral.
    Empleadores y empleados convivirán bajo un patrón de igualdad a la hora de firmar contratos laborales, pues el miedo al paro será menor a la par que los salarios abusivamente bajos serán tan indeseables que desaparecerán. Por parte de los empleadores, la posibilidad de no indemnizar abrirá la puerta a un mayor dinamismo a la hora de reestructurar empresas. Ambas partes salen beneficiadas.

     

    2. Derechos Humanos y Constitucionales.
    Se haría efectivo al fin el derecho a la vida de forma directa y a las garantías constitucionales de vivienda, dignidad etc. Existen personas desamparadas que carecen de medios para conseguir capital para financiar sus necesidades básicas, lo cual degenera en una espiral de delicuencia y violencia. Como es bien sabido, una persona pobre no puede ser libre.

     

    3. Autoempleo.
    El individuo tendrá más libertad a la hora de planificar la creación de una empresa, de apoyar sus proyectos personales con tiempo, energía y dinero; y sobretodo, lo más importante, el miedo al fracaso se atenuará gracias al colchón monetario de la Renta. Temer a un futuro debajo de un puente dejará de tener sentido.

     

    4.Burocracia.
    De media en España, por cada euro de subsidio, se gasta otro euro en administrar su distribución. Ello es debido a la necesidad de distinguir a aquellos que deben percibirlos de aquellos que no. La Renta Básica es incondicional: sin condiciones de ningún tipo, absolutamente todo el mundo la recibe sea empresario, empleado, parado o menor, por lo que no sería necesario comprobar si el ciudadano la necesita o no. Definitivamente, se simplificaría muchísimo la función redistributiva del Estado.

     

    5. Clase media.
    Si algo es dificil para un país, es crear una clase media mayoritaría y estable: es la base de una democracia funcional y de un estado de derecho apacible. Con la crisis la clase media ha menguado engrosando las lineas de los menos agraciados, mientras tanto las clases más altas han mantenido e incluso aumentado su patrimonio. Si no me creéis, podeís contrastar esta información con Google.

     

    6. Utopía.
    Lo que más me gusta, es que es una utopía ahora mismo, como lo fue la democracia en tiempos de la monarquía absoluta, como lo fue la sanidad universal en el siglo XIX, como lo fue llegar a la Luna para Julio Verne, como lo fue para la Selección Española ganar el Mundial de Fútbol... Estos dos últimos ejemplos no cuentan, pero seguro que habéis captado la idea.

     

    Existen muchos más puntos a favor, pero lo más interesante es que penséis en aquellos que hacen indeseable una Renta Básica de Ciudadanía (también llamada Universal, por si queréis hacer una búsqueda en Wikipedia). Existe el contraargumento de la inflación, pero recordad que el IRPF es proporcional a los ingresos, por lo que el IPC se mantendría inalterado ya que no se crearía nuevo dinero aunque es cierto que puede haber un reflejo en el mercado al principio.

     

    De momento en toda Suiza van a votar en Referéndum si se aplica esta idea, parece que el debate ya se ha cerrado allí: ¿y en España?

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  • xalsVR

    10 Jul 2013 13:26

    Mensajes: 18

    xalsVR » 4 MAY 2014  14:43

    Muy bien sintetizado y explicado. Visto así estoy 100% de acuerdo con la propuesto.

     

    Pero como bien dices el impedimento reside en la pérdida de ese 15% por parte de los "de arriba". No creo que estén dispuestos a perder ni un 1%.

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  • Nikolas

    10 Nov 2013 10:42

    Mensajes: 361

    Nikolas » 4 MAY 2014  15:09

    Pues te voy a decir lo mismo que te dije en el post de la "computacion es magia" intentas buscar soluciones sencillas a problemas complejos y la vida real no funciona asi.

     

    Esto viene de ideas seudocomunistas del siglo XVII, y es que no hay por donde pillarlo.. para no complicarme: si repartes dinero genera una brutal subida de la inflacion y esos 600 euros que te dan te valdrian para comprar un barra de pan.. y eso con suerte, pero tu sueldo "normal" tambien se desplomaria por el aumento de las economias de escala y los enormes recortes de gastos a los que se verian forzados las empresas.

     

    Pero es que no termina aqui.. el gobierno se veria obligado a multiplicar todos los impuestos para poder mantener los servicios esenciales del estado con lo cual preparate a pagar el doble de impuestos con tus sueldo reducido en un 200% y con una inflacion que no te permite poner una barra de pan en la mesa.

     

    Y puedo seguir la seguridad social se basa en un sistema piramidal, si le das 600 euros a toda la poblacion preparate a que quiza 10 o 15 millones de personas simplemente no quieran trabajar y al desmoronarse la campana ya puedes decir adios a la seguridad social ( medicos, pagos por baja, etc)

     

    Lo de que los mas ricos nunca dejaran que pase.. pues depende; si alguien tiene pasta de verdad la podria sacar del pais y mantener su nivel adquisitivo e incluso poder comprar mucho mas barato al comprar dentro de una zona ahogada por la inflacion, asi que potencialmente podria multiplicar su riqueza, perderia bastante en patrimonio, pero al final seria una ventaja para ellos.

     

    Todo esto que te explico esta fundamentado en analisis matematicos, estadisticos e una gran cantidad de formulas que permiten estimar estos datos, pero no quiero entrar en eso tampoco, pero si te voy a recomendar si me lo permites una pagina http://aprendeconomia.wordpress.com/category/economia/unidad-06-el-mercado/ con un lectura detallada de esto podras estar aprender bastantes cosillas.

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 4 MAY 2014  15:33

    Aquí te dejo Nikolas una respuesta a tus alegaciones por parte de un Doctor en Ciencias Económicas (Biografía:http://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ravent%C3%B3s, autor de un estudio hecho en Cataluña que simula la implantación de la Renta Básica Universal allí.

     

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  • jjdelalamo

    5 Jun 2013 13:48

    Mensajes: 2215

    Ubicación: Cerca de Bilbao

    jjdelalamo » 5 MAY 2014  10:40

    El dinero no es algo que se pueda crear arbitrariamente. Si incrementas la masa monetaria sin que sea respaldada por una economía real, lo que generas es una inflación que acaba por comerse esa renta básica y empobrece al resto de las rentas del trabajo.

     

    Si esa renta la generas a partir de impuestos gravados sobre las rentas altas consigues dos cosas: que esas rentas altas se vayan, cuando muchas veces representan a la parte más dinámica y creadora de riqueza de la sociedad, y por otro lado desincentivas la creación de puestos de trabajo en esas clases más bajas que pretendes proteger, perjudicando todavía más a la economía del país.

     

    Yo propongo otro sistema muuuuucho más beneficioso. En vez de regalar dinero vamos a intentar que el poco que tenemos permanezca en nuestras manos y que se use de manera juiciosa. Reduzcamos el elefantiásico gasto público improductivo y que en vez de darnos 600€ NOS REDUZCAN 600€ de los impuestos. Con ese dinero de más ya nos encargaremos los propios ciudadanos, que no somos tontitos, de gastarlos e invertirlos en lo que realmente demandemos, que eso sí que produce crecimiento económico y bienestar.

     

    Respecto al estudio del profesor catalán, sin leerlo me puedo esperar cualquier cosa. Por cierto, ¿cómo definiríamos a un ciudadano susceptible de recibir esa renta? ¿Los niños contarían? ¿Los funcionarios y los jubilados que ya cobran del estado? ¿Y los inmigrantes?

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 5 MAY 2014  11:52

    Que se vayan los ricos, para lo único que sirven es para cojer el dinero español y meterlo en Suiza: los verdaderos españoles somos los que pagamos impuestos y defendemos a nuestro pueblo y nuestra nación por encima de la codicia. Sobre el argumento del empleo, a parte de que el mercado laboral va a desaparecer por la automatización, sólo decir que una renta básica incentivaría al autoempleo. Esa idea viene de que el ser humano puede realmente vivir sin crear valor (es decir, trabajar), y ya te digo que ese comportamiento es propio de personas con trastornos mentales tales como la depresión.

     

    La renta es universal, todos la perciben aunque los menores en una versión reducida. Es algo que me parece maravilloso porque enseña a tratar con el dinero desde pequeños y permite cierta libertad así como elimina la tendencia a la delicuencia de los adolescentes nacidos en familia pobres (ni que tuviesen la culpa de que sus padres sea pobres).

     

    Ya está bien de trabajar por el dinero, empezemos a tener lo básico garantizado para poder trabajar por lo que nos apasiona como hizo Palmer con el Oculus Rift. Nadie le pagaba pero tenía apoyo financiero para poder comprarse su coleción de HMD's y tenía su garaje etc. No todo el mundo tiene dinero para dedicarse a lo que ama y dar el potencial máximo de su ser.

     

    Por otra parte, si la sociedad no te da trabajo y te obliga a vivir en la miseria, sólo queda pocas opciones: robar, la marginación, ir a prisión para tener sustento etc. Ni siquiera los bancos te darán créditos, y la deflación que bien le viene a las clases altas... Estoy harto de que a casi nadie le importe que en pleno siglo XXI haya gente que no tenga vivienda, comida ni ropa garantizada, por muy inútil que seas. Tenemos recursos de sobra, millones de euros expatriados, o metidos en depósitos que no generan nada y tantos rezando por un bussines angel o por un crédito o por un trabajo. Hay pobreza infantil del 30%, y más y más datos que ya conocéis: da otra solución, dála, y que sea inmediata, antes de que los españoles que buscan entre la basura busquen en tu bolsillo porque el padre miguel no da para más.

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 5 MAY 2014  11:59

    Quisiera repetir lo que ya he dicho al principio: el PIB per cápita es de 20.000 euros al año aprox. Démosle a cada uno 7000 € que sería el umbral de la pobreza, unos 4000 € para los servicios públicos (hoy en día el estado chupa algo menos del 20% del PIB) y los 9000 euros restantes dejémoslo para los que quieran contratos laborales y/o para las rentas del capital.

     

    El capitalismo ya no tiene rivales y la tecnología automatiza hasta en los puestos intelectuales con software avanzado y hardware como Watson. Hay que garantizar un colchón protector para que las personas puedan reinventarse y autoemplearse, si no, tendremos autoempleados y freelancer's pobres, marginados y también empleados precarios.

     

    Renta Básica Universal Ya!

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  • jjdelalamo

    5 Jun 2013 13:48

    Mensajes: 2215

    Ubicación: Cerca de Bilbao

    jjdelalamo » 5 MAY 2014  12:30

    Me parece que has entrado en una espiral demagógica contra la que es difícil argumentar. Porque por tu respuesta parece que cualquiera que no esté de acuerdo está validando tácitamente que los niños pasen hambre, que las familias se queden sin casa y que vayan en taparabos por la calle.

     

    "InmersiVer"Que se vayan los ricos, para lo único que sirven es para cojer el dinero español y meterlo en Suiza: los verdaderos españoles somos los que pagamos impuestos y defendemos a nuestro pueblo y nuestra nación por encima de la codicia. Sobre el argumento del empleo, a parte de que el mercado laboral va a desaparecer por la automatización, sólo decir que una renta básica incentivaría al autoempleo. Esa idea viene de que el ser humano puede realmente vivir sin crear valor (es decir, trabajar), y ya te digo que ese comportamiento es propio de personas con trastornos mentales tales como la depresión.

     

    Esos ricos que tú desprecias son en su inmensa mayoría gente que ha triunfado gracias a su trabajo y talento. Y que pagan muchiiiiiisimos más impuestos que la inmensa mayoría, recibiendo mucho menos del estado por lo que pagan. Lo siento, pero yo defiendo a los ricos (honrados) y para mí son una fuente de inspiración y no de odio.
    Sobre el mercado laboral, llevamos décadas sino siglos oyendo lo mismo, primero con la industrialización y luego con el auge de la tecnología, que iban a provocar el hundimiento del mercado laboral. Lo único que ha pasado es que en los países más avanzados se han transformado puestos de trabajo de menor cualificación por otros mucho más cualificados y productivos.
    Y para acabar, una ayuda, paga o subvención JAMÁS a promovido la actividad, más bien al contrario. Hay un porcentaje bastante elevado de personas que con tener sus necesidades básicas cubiertas tiene bastante y no encuentra ninguna motivación para realizar un esfuerzo extra.

     

    La renta es universal, todos la perciben aunque los menores en una versión reducida. Es algo que me parece maravilloso porque enseña a tratar con el dinero desde pequeños y permite cierta libertad así como elimina la tendencia a la delicuencia de los adolescentes nacidos en familia pobres (ni que tuviesen la culpa de que sus padres sea pobres).
    ¿Y los inmigrantes? ¿Cuántos? ¿El primer millón o los otros 50 millones que vengan a vivir del cuento? Porque los inmigrantes son tan seres humanos como los españoles, sería una injusticia dejarlos fuera. ¿O es que entonces tenemos que plantearnos que no hay recursos suficientes? ¿Y los hay para los 45 millones de españoles? Regalar dinero nunca ha educado. Lo que educa es la responsabilidad y la cultura del esfuerzo. Si mi hijo me pide dinero yo le pediré en contrapartida que saque buenas notas o que ayude en casa. Dar dinero independientemente de su actitud o esfuerzo es la mejor receta para que se convierta en un delincuente o peor, en un adulto que vive en los mundos de Yupi.

     

    Ya está bien de trabajar por el dinero, empezemos a tener lo básico garantizado para poder trabajar por lo que nos apasiona como hizo Palmer con el Oculus Rift. Nadie le pagaba pero tenía apoyo financiero para poder comprarse su coleción de HMD's y tenía su garaje etc. No todo el mundo tiene dinero para dedicarse a lo que ama y dar el potencial máximo de su ser.
    Demagogia de bajo nivel. Palmer tuvo el dinero que sus padres ganaron trabajando. Nadie te impide que trabajes en tus sueños, pero tus sueños te los pagas tú, no pretendas que el resto te los pague. Todos tenemos sueños, unos triunfan porque son buenos e interesan y otros no, porque son alocados, mal planteados o deficientemente ejecutados. Los primeros se hacen ricos, los segundos no. No me hagas pagar por un sueño que no me interesa o que no aporta nada a mí o la sociedad.

     

    Por otra parte, si la sociedad no te da trabajo y te obliga a vivir en la miseria, sólo queda pocas opciones: robar, la marginación, ir a prisión para tener sustento etc. Ni siquiera los bancos te darán créditos, y la deflación que bien le viene a las clases altas... Estoy harto de que a casi nadie le importe que en pleno siglo XXI haya gente que no tenga vivienda, comida ni ropa garantizada, por muy inútil que seas. Tenemos recursos de sobra, millones de euros expatriados, o metidos en depósitos que no generan nada y tantos rezando por un bussines angel o por un crédito o por un trabajo. Hay pobreza infantil del 30%, y más y más datos que ya conocéis: da otra solución, dála, y que sea inmediata, antes de que los españoles que buscan entre la basura busquen en tu bolsillo porque el padre miguel no da para más.

     

    A todos nos preocupan esos problemas, y todos ponemos MUCHO dinero (vía impuestos) para intentar solucionarlos. Más de la mitad de lo que produce una persona media (entre IRPFs, IVAs, impuesto de gasolinas, electricidad, IBIs...) se va al Estado. Que con ese dinero no consiga solucionar ninguno de esos problemas y que incluso sea capaz de crear otros nuevos no debería también recaer sobre nuestras sufridas espaldas. Y dar dinero gratis (que no existe) no creo que solucione nada.
    Yo ya te he dicho mi opción: menos gastos supérfluos y más dinero en los bolsillos de los ciudadanos. Ya nos encargaremos de crear riqueza y empleo, estoy seguro que sacamos mucho más rendimiento a esos ahorros que los gestores del dinero público.

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  • davilonmogollon

    18 Ene 2014 05:27

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    davilonmogollon » 5 MAY 2014  13:09

    Bajo mi punto de vista es totalmente inviable. Conozco gente que en época de bonanza económica pudiendo trabajar, preferían cobrar ayudas y vivir con menos dinero a costa de no doblar la espalda. En Andalucía uno de los grandes problemas es que en vez de invertir en industria para crear trabajo dan ayudas, de forma que es una de las zonas con más paro de Europa (en especial Cádiz 43 % de paro). Así que si todos cobráramos un dinero, la mayoría optaría por no trabajar, ya que con mi paga más la del resto de mi familia podríamos vivir bien. Lo dice un gaditano que lleva 7 años a 1000 km de su tierra.
    Por otra parte no me parece justo que si yo, humilde trabajador, consiguiera crear una empresa solvente y algún día tener un gran poder adquisitivo con mucho sacrificio, pierda casi todo mi dinero para que se lo den a gente que no le da la gana de trabajar.
    Para terminar decir que tengo familia con graves problemas económicos y son personas trabajadoras, así que no quiero que se malinterpreten mis palabras, se que la mayoría de gente lo único que quiere es tener posibilidad de trabajar.

    Procesador Intel Core i7-5820K Placa Base Gigabyte GA-X99-UD4 Disco duro Seagate Barracuda 7200.14 2TB SATA3 64MBSsd 240 GBMemoria G.Skill Ripjaws 4 Red 2133 PC4-17000 16GB DDR4 4x4GB CL15Gráfica Gigabyte GTX 1080 Ti Gaming OC Black Edition 11GB GDDR5X *Portátil gaming - ASUS ROG Zephyrus G15 GA502IV-HN020, 15.6",AMD® Ryzen™7 4800HS,16GB,512GB, RTX™ 2060

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

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    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 5 MAY 2014  13:25
    Esos ricos que tú desprecias son en su inmensa mayoría gente que ha triunfado gracias a su trabajo y talento. Y que pagan muchiiiiiisimos más impuestos que la inmensa mayoría, recibiendo mucho menos del estado por lo que pagan. Lo siento, pero yo defiendo a los ricos (honrados) y para mí son una fuente de inspiración y no de odio.
    Sobre el mercado laboral, llevamos décadas sino siglos oyendo lo mismo, primero con la industrialización y luego con el auge de la tecnología, que iban a provocar el hundimiento del mercado laboral. Lo único que ha pasado es que en los países más avanzados se han transformado puestos de trabajo de menor cualificación por otros mucho más cualificados y productivos.
    Y para acabar, una ayuda, paga o subvención JAMÁS a promovido la actividad, más bien al contrario. Hay un porcentaje bastante elevado de personas que con tener sus necesidades básicas cubiertas tiene bastante y no encuentra ninguna motivación para realizar un esfuerzo extra.

    La renta es universal, todos la perciben aunque los menores en una versión reducida. Es algo que me parece maravilloso porque enseña a tratar con el dinero desde pequeños y permite cierta libertad así como elimina la tendencia a la delicuencia de los adolescentes nacidos en familia pobres (ni que tuviesen la culpa de que sus padres sea pobres).

    ¿Y los inmigrantes? ¿Cuántos? ¿El primer millón o los otros 50 millones que vengan a vivir del cuento? Porque los inmigrantes son tan seres humanos como los españoles, sería una injusticia dejarlos fuera. ¿O es que entonces tenemos que plantearnos que no hay recursos suficientes? ¿Y los hay para los 45 millones de españoles?
    Regalar dinero nunca ha educado. Lo que educa es la responsabilidad y la cultura del esfuerzo. Si mi hijo me pide dinero yo le pediré en contrapartida que saque buenas notas o que ayude en casa. Dar dinero independientemente de su actitud o esfuerzo es la mejor receta para que se convierta en un delincuente o peor, en un adulto que vive en los mundos de Yupi.

    Ya está bien de trabajar por el dinero, empezemos a tener lo básico garantizado para poder trabajar por lo que nos apasiona como hizo Palmer con el Oculus Rift. Nadie le pagaba pero tenía apoyo financiero para poder comprarse su coleción de HMD's y tenía su garaje etc. No todo el mundo tiene dinero para dedicarse a lo que ama y dar el potencial máximo de su ser.

    Demagogia de bajo nivel. Palmer tuvo el dinero que sus padres ganaron trabajando. Nadie te impide que trabajes en tus sueños, pero tus sueños te los pagas tú, no pretendas que el resto te los pague. Todos tenemos sueños, unos triunfan porque son buenos e interesan y otros no, porque son alocados, mal planteados o deficientemente ejecutados. Los primeros se hacen ricos, los segundos no. No me hagas pagar por un sueño que no me interesa o que no aporta nada a mí o la sociedad.

    Por otra parte, si la sociedad no te da trabajo y te obliga a vivir en la miseria, sólo queda pocas opciones: robar, la marginación, ir a prisión para tener sustento etc. Ni siquiera los bancos te darán créditos, y la deflación que bien le viene a las clases altas... Estoy harto de que a casi nadie le importe que en pleno siglo XXI haya gente que no tenga vivienda, comida ni ropa garantizada, por muy inútil que seas. Tenemos recursos de sobra, millones de euros expatriados, o metidos en depósitos que no generan nada y tantos rezando por un bussines angel o por un crédito o por un trabajo. Hay pobreza infantil del 30%, y más y más datos que ya conocéis: da otra solución, dála, y que sea inmediata, antes de que los españoles que buscan entre la basura busquen en tu bolsillo porque el padre miguel no da para más.


    A todos nos preocupan esos problemas, y todos ponemos MUCHO dinero (vía impuestos) para intentar solucionarlos. Más de la mitad de lo que produce una persona media (entre IRPFs, IVAs, impuesto de gasolinas, electricidad, IBIs...) se va al Estado. Que con ese dinero no consiga solucionar ninguno de esos problemas y que incluso sea capaz de crear otros nuevos no debería también recaer sobre nuestras sufridas espaldas. Y dar dinero gratis (que no existe) no creo que solucione nada.
    Yo ya te he dicho mi opción: menos gastos supérfluos y más dinero en los bolsillos de los ciudadanos. Ya nos encargaremos de crear riqueza y empleo, estoy seguro que sacamos mucho más rendimiento a esos ahorros que los gestores del dinero público.

     

    1º Me refiero a los ricos que sólo saben acumular capital en vez de crear algo nuevo que mejore el mundo.

     

    2º Mírate mi post anda http://www.realovirtual.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=2651&p=28672&hilit=desempleo#p28672

     

    3º El argumento sobre que la pobreza incentiva a la productividad es inválido cuando el sistema no puede dar trabajo a un 25% de la población y los bancos no dan créditos a nadie para crear nuevas empresas.

     

    4º Los inmigrantes, cuando tienen oportunidad de producir, lo que hacen es aumentar el PIB. Ya te digo que se puede contribuir al PIB creando empresas, no sólo siendo un empleado de otro.

     

    5º El esfuerzo no el legítimo si no hay pasión: y actualmente con un 51% de universitarios que encuentran empleo lo hacen precario y en algo no relacionado con sus conocimientos, pues parece que el esfuerzo no vale nada y que ahora la creatividad manda.

     

    6º Palmer es un ejemplo muy bueno de cómo dedicarse con pasión a algo es mejor que tirarse cuatro años estudiando periodismo. Es millonario, y ni tiene una carrera: y yo que me alegro.

     

    7º Los pueblos que más impuestos pagan son los más avanzados y los que mejor viven del mundo: me refiero a Escandinavia.

     

    Por último, a lo mejor tu eres de los que prefieren la versión miltoniana neoliberal de la renta básica: el Impuesto Negativo sobre la Renta. Esa solución no desalentaría al trabajador a producir pero es una medida a medias a mi parecer que de momento podría servir hasta que se acabe el empleo (mírate los vídeos de mi post sobre el desempleo tecnológico, yo antes creía lo mismo que tú, hasta que los ví ).

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 5 MAY 2014  13:59
    "davilonmogollon"Bajo mi punto de vista es totalmente inviable. Conozco gente que en época de bonanza económica pudiendo trabajar, preferían cobrar ayudas y vivir con menos dinero a costa de no doblar la espalda. En Andalucía uno de los grandes problemas es que en vez de invertir en industria para crear trabajo dan ayudas, de forma que es una de las zonas con más paro de Europa (en especial Cádiz 43 % de paro). Así que si todos cobráramos un dinero, la mayoría optaría por no trabajar, ya que con mi paga más la del resto de mi familia podríamos vivir bien. Lo dice un gaditano que lleva 7 años a 1000 km de su tierra.
    Por otra parte no me parece justo que si yo, humilde trabajador, consiguiera crear una empresa solvente y algún día tener un gran poder adquisitivo con mucho sacrificio, pierda casi todo mi dinero para que se lo den a gente que no le da la gana de trabajar.
    Para terminar decir que tengo familia con graves problemas económicos y son personas trabajadoras, así que no quiero que se malinterpreten mis palabras, se que la mayoría de gente lo único que quiere es tener posibilidad de trabajar.

     

    Por esas los millonarios no trabajarían.

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  • xalsVR

    10 Jul 2013 13:26

    Mensajes: 18

    xalsVR » 6 MAY 2014  14:44

    Creo que se está mal interpretando un poco el concepto de renta básica, pero creo que es algo cultural. Mi opinión es que es importante determinar que no se trata de "imprimir" dinero nuevo, si no de una mejor recaudación de impuestos y reparto de ellos. No hace falta que diga la cantidad de empresas cometiendo fraude fiscal y estamos dejando impunes, ¿verdad? Con la renta básica no se está proponiendo un modelo comunista. Se está hablando de distribución de riqueza.

     

    Un ejemplo que vivo de cerca: tengo un amigo Noruego, que vive él sólo en su apartamento con 23 años y sin haber trabajado nunca. El piso lo paga el estado y el estado le da también 450€ para comida. En Noruega eso no da para mucho, pero para lo que si da es para que él pueda tener una vida DIGNA y pueda dedicarse a lo que desea sin presiones. Actualmente no estudia, y en verano dirige un bikepark que ha puesto en marcha con otra ayuda estatal. Cuando se le rompió el portatil, el estado le ha subvencionado otro. Y puedo seguir con mil ejemplos. Eso si, el día que quiera comprarse un coche, va a flipar en impuestos. Es el modelo que tienen, y dentro de Noruega hay quien lo critica tambíen. No llueve a gusto de todos. Pero tienen un nivel de seguridad social tan elevado que cuando le hablo de cómo estamos aquí no me cree. Cuando le digo que mi novia gana 800€ por trabajar como una negra y llegar a casa rota, o otras cosas que suceden a nivel empresarial en mi empresa, no se lo cree. Me dice que me suba allí, y la verdad es que me lo he pensado 2 veces

     

    Trasladar ese modelo a España podría ocasionar efectos tales como los que se han comentado en el hilo. Mucha gente preferiría "rascarse sus partes nobles". Pero insisito que esto es cultural. No es que yo no quiera defender lo que uno ha construído con su esfuerzo y sudor (soy empresario desde hace casi 10 años y si defiendo el modelo emprendedor), se trata de que a nivel conceptual una medida de este tipo en España se percibe como un ataque a la propiedad, un robo y un regalo a los parados y parias de la sociedad. Por contra, otras sociedades lo perciben como una inversión de futuro, puesto que lo que dedican a mantener, cuando alguien consigue sus objetivos lo devolverá de múltiples maneras. Yo si estoy dispuesto a sacrificar una parte de mis beneficios por re-invertir en la sociedad, y quizás la clave está en eso, qué parte. Todo no mi beneficio, porque entonces caemos en comunismos. Pero sí una gran parte, si ello conlleva vivir en una sociedad más segura y con mejor previsión de futuro. Así que el problema de la renta básica siento que está en como lo percibimos: ROBO vs INVERSIÓN. Y luego ya discutiremos de los detalles.

     

    Por otro lado, me gustaría comentar que en el modelo actual, una gran mayoria de empresas (y ricos) no están aportando nada a la sociedad. Su juego es la especulación en diferentes mercados. Sucede hasta en la industria del videojuego (industria que conozco bien). Yo personalmente creo que esas estrategias son poco nobles y ponen en riesgo el sistema. Además dificultan mucho más el crecimiento del emprendedor. Entiendo que no puedo evitarlas, pero considero que la manera de ayudar al progreso de la humanidad depende en gran medida de frenar estas prácticas. Se ha hablado de hacer un rating social a las empresas y otorgar beneficios fiscales a las que mejor puntuación obtengan en este rating (que de paso tambien podría ser un rating "ecologico"). Porque apoyo incondicionalmente quien con una idea acaba construyendo su sustento y dando de comer a otros, y finalmente obteniendo beneficios de ello. Pero amigos, ese paradigma se da muy pocas veces (especialmente en España) y finalmente es el que "ya tenía" el que obtiene. Es por ello que la renta básica me suena bastante bien a mis oídos, si permite eliminar presiones (y equilibrar la balanza) a los que estan trabajando (dícese trabajar, emprender, estudiar) en lo que creen/aman.

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  • Faldo

    19 May 2013 14:59

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    Faldo » 6 MAY 2014  15:14

    A ver todos los argumentos son igual de inválidos como de validos, ya que hasta que no se ponga en practica una medida así, no se sabrá.

     

    Yo que soy de lo mas vago que hay, no dejaría de trabajar si me dan 600€/mes, prefiero trabajar y tener mas poder adquisitivo. El argumento de que la gente no trabajaría no tiene ni pies ni cabeza. Depende de cada uno.

     

    Los costes laborales de los empresarios podrían bajar ya que cada sueldo se sumaria a la renta básica, con lo cual se podría aprovechar esto para una bajada generalizada de salario. Pero a su vez, el dinero en la economía fluye mucho mejor si este esta en distintas manos que en una sola. Con lo cual ese reparto de riqueza activaría mucho el consumo interno y la economía, mas oferta de trabajo y menos demanda, por consiguiente subida de sueldos.

     

    Tampoco hay que estrujar a los ricos, medidas contra el fraude fiscal, legalización de la prostitución y ciertas drogas daría muchos ingresos al estado.

     

    El tema de la inflación si subiría un poco, pero nada que ver con lo el efecto que hemos tenido con la entrada en el €.

     

    Lo que si esta claro es que el futuro nos lleva irremediablemente a una medida como esta si no queremos padecer enormes problemas sociales. La bajada de la oferta de trabajo por sustitución de modelos mas productivos y tecnología es cada vez mayor

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

    Mensajes: 225

    Ubicación: Madrid

    InmersiVer » 6 MAY 2014  20:40
    "xalsVR"
    Un ejemplo que vivo de cerca: tengo un amigo Noruego, que vive él sólo en su apartamento con 23 años y sin haber trabajado nunca. El piso lo paga el estado y el estado le da también 450€ para comida. En Noruega eso no da para mucho, pero para lo que si da es para que él pueda tener una vida DIGNA y pueda dedicarse a lo que desea sin presiones. Actualmente no estudia, y en verano dirige un bikepark que ha puesto en marcha con otra ayuda estatal. Cuando se le rompió el portatil, el estado le ha subvencionado otro. Y puedo seguir con mil ejemplos. Eso si, el día que quiera comprarse un coche, va a flipar en impuestos. Es el modelo que tienen, y dentro de Noruega hay quien lo critica tambíen. No llueve a gusto de todos. Pero tienen un nivel de seguridad social tan elevado que cuando le hablo de cómo estamos aquí no me cree. Cuando le digo que mi novia gana 800€ por trabajar como una negra y llegar a casa rota, o otras cosas que suceden a nivel empresarial en mi empresa, no se lo cree. Me dice que me suba allí, y la verdad es que me lo he pensado 2 veces
    .

     

    Ser noruego debe de ser de las mejores cosas que hay en el mundo, yo siempre he admirado tan suprema cultura y ojalá algún día me encuentre a una noruega y arregle lo que no ha podido ser por nacimiento... Vamos, que España se puede ir a tomar por culo, aunque hay una minoría de gente decente y culta, todo lo demás me repugna, me repugna y más me repugna. Acabo pensando que mejor que ser un "traidor", lo más noble sería quedarse en la tierra que te vió nacer y hacerla mejor, pero es que por todas partes sólo hay conformismo pasivo agresivo, ideas que se desinflan, lentitud, ignorancia, mucha ignorancia y decadencia. No puede ni ser parlmentario para cambiar las leyes porque te aplasta la ley electoral, o te oprime el bipartidismo, o si te metes entre sus filas, te tratan como a un soldado. Tampoco las ILP's sirven, nada sirve. Y lo pero de todo es que gane el PPSOE, traidores a sus programas electorales, ¿es que la gente es idiota o qué?

     

    Cuando veo a Cataluña con ganas de independizarse, me da envidia.

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  • Jonelo

    14 Jul 2013 11:15

    Mensajes: 426

    Jonelo » 6 MAY 2014  21:11

    Yo estoy mas por lo primero que comenta xalsVR , creo que se malinterpreta este tipo de Renta , producto seguramente del desconocimiento de en que consiste realmente . Lo de "imprimir billetes" me ha matado . Lo que ya no me atrevo a decir es que pasaria con su implantacion.

     

    Podeis perfectamente intentar imaginar que pasaria si a cada español (de 0 años a la edad de Matusalen) de repente le diesen 600 y pico euros todos los meses hasta el final de sus dias ( quitandole cualquier otro tipo de prestacion) . Podeis ajustarlo a diferentes momentos economicos del pais y a diferentes paises en Europa .

     

    Lo que no tengo claro es como se resolvia el tema de las pensiones . Lo siento no me he leido los enlaces del hilo, estoy bueno para ir de listo

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  • jjdelalamo

    5 Jun 2013 13:48

    Mensajes: 2215

    Ubicación: Cerca de Bilbao

    jjdelalamo » 7 MAY 2014  7:58
    "xalsVR"Creo que se está mal interpretando un poco el concepto de renta básica, pero creo que es algo cultural. Mi opinión es que es importante determinar que no se trata de "imprimir" dinero nuevo, si no de una mejor recaudación de impuestos y reparto de ellos. No hace falta que diga la cantidad de empresas cometiendo fraude fiscal y estamos dejando impunes, ¿verdad? Con la renta básica no se está proponiendo un modelo comunista. Se está hablando de distribución de riqueza.

    Un ejemplo que vivo de cerca: tengo un amigo Noruego, que vive él sólo en su apartamento con 23 años y sin haber trabajado nunca. El piso lo paga el estado y el estado le da también 450€ para comida. En Noruega eso no da para mucho, pero para lo que si da es para que él pueda tener una vida DIGNA y pueda dedicarse a lo que desea sin presiones. Actualmente no estudia, y en verano dirige un bikepark que ha puesto en marcha con otra ayuda estatal. Cuando se le rompió el portatil, el estado le ha subvencionado otro. Y puedo seguir con mil ejemplos. Eso si, el día que quiera comprarse un coche, va a flipar en impuestos. Es el modelo que tienen, y dentro de Noruega hay quien lo critica tambíen. No llueve a gusto de todos. Pero tienen un nivel de seguridad social tan elevado que cuando le hablo de cómo estamos aquí no me cree. Cuando le digo que mi novia gana 800€ por trabajar como una negra y llegar a casa rota, o otras cosas que suceden a nivel empresarial en mi empresa, no se lo cree. Me dice que me suba allí, y la verdad es que me lo he pensado 2 veces

    Trasladar ese modelo a España podría ocasionar efectos tales como los que se han comentado en el hilo. Mucha gente preferiría "rascarse sus partes nobles". Pero insisito que esto es cultural. No es que yo no quiera defender lo que uno ha construído con su esfuerzo y sudor (soy empresario desde hace casi 10 años y si defiendo el modelo emprendedor), se trata de que a nivel conceptual una medida de este tipo en España se percibe como un ataque a la propiedad, un robo y un regalo a los parados y parias de la sociedad. Por contra, otras sociedades lo perciben como una inversión de futuro, puesto que lo que dedican a mantener, cuando alguien consigue sus objetivos lo devolverá de múltiples maneras. Yo si estoy dispuesto a sacrificar una parte de mis beneficios por re-invertir en la sociedad, y quizás la clave está en eso, qué parte. Todo no mi beneficio, porque entonces caemos en comunismos. Pero sí una gran parte, si ello conlleva vivir en una sociedad más segura y con mejor previsión de futuro. Así que el problema de la renta básica siento que está en como lo percibimos: ROBO vs INVERSIÓN. Y luego ya discutiremos de los detalles.

    Por otro lado, me gustaría comentar que en el modelo actual, una gran mayoria de empresas (y ricos) no están aportando nada a la sociedad. Su juego es la especulación en diferentes mercados. Sucede hasta en la industria del videojuego (industria que conozco bien). Yo personalmente creo que esas estrategias son poco nobles y ponen en riesgo el sistema. Además dificultan mucho más el crecimiento del emprendedor. Entiendo que no puedo evitarlas, pero considero que la manera de ayudar al progreso de la humanidad depende en gran medida de frenar estas prácticas. Se ha hablado de hacer un rating social a las empresas y otorgar beneficios fiscales a las que mejor puntuación obtengan en este rating (que de paso tambien podría ser un rating "ecologico"). Porque apoyo incondicionalmente quien con una idea acaba construyendo su sustento y dando de comer a otros, y finalmente obteniendo beneficios de ello. Pero amigos, ese paradigma se da muy pocas veces (especialmente en España) y finalmente es el que "ya tenía" el que obtiene. Es por ello que la renta básica me suena bastante bien a mis oídos, si permite eliminar presiones (y equilibrar la balanza) a los que estan trabajando (dícese trabajar, emprender, estudiar) en lo que creen/aman.

     

    Estoy de acuerdo en que es un problema cultural. En España, de momento y me temo que por muchos años no se podría implantar, precisamente por la propia idiosincrasia del pueblo español, envidioso, inculto y poco solidario (siempre en comparación con otras culturas de occidente).
    El problema de la renta básica a nivel moral es el mismo que el de liberalizar el consumo de drogas. Yo estaría dispuesto a legalizarlas y que cada cual fuera responsable de su uso. El asunto es que el ciudadano medio es irresponsable, y si le ofreces esa libertad acaba malutilizándola y cometiendo excesos que paga él y el resto de la sociedad.

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  • jjdelalamo

    5 Jun 2013 13:48

    Mensajes: 2215

    Ubicación: Cerca de Bilbao

    jjdelalamo » 7 MAY 2014  8:03
    "InmersiVer"
    "xalsVR"
    Un ejemplo que vivo de cerca: tengo un amigo Noruego, que vive él sólo en su apartamento con 23 años y sin haber trabajado nunca. El piso lo paga el estado y el estado le da también 450€ para comida. En Noruega eso no da para mucho, pero para lo que si da es para que él pueda tener una vida DIGNA y pueda dedicarse a lo que desea sin presiones. Actualmente no estudia, y en verano dirige un bikepark que ha puesto en marcha con otra ayuda estatal. Cuando se le rompió el portatil, el estado le ha subvencionado otro. Y puedo seguir con mil ejemplos. Eso si, el día que quiera comprarse un coche, va a flipar en impuestos. Es el modelo que tienen, y dentro de Noruega hay quien lo critica tambíen. No llueve a gusto de todos. Pero tienen un nivel de seguridad social tan elevado que cuando le hablo de cómo estamos aquí no me cree. Cuando le digo que mi novia gana 800€ por trabajar como una negra y llegar a casa rota, o otras cosas que suceden a nivel empresarial en mi empresa, no se lo cree. Me dice que me suba allí, y la verdad es que me lo he pensado 2 veces
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    Ser noruego debe de ser de las mejores cosas que hay en el mundo, yo siempre he admirado tan suprema cultura y ojalá algún día me encuentre a una noruega y arregle lo que no ha podido ser por nacimiento... Vamos, que España se puede ir a tomar por culo, aunque hay una minoría de gente decente y culta, todo lo demás me repugna, me repugna y más me repugna. Acabo pensando que mejor que ser un "traidor", lo más noble sería quedarse en la tierra que te vió nacer y hacerla mejor, pero es que por todas partes sólo hay conformismo pasivo agresivo, ideas que se desinflan, lentitud, ignorancia, mucha ignorancia y decadencia. No puede ni ser parlmentario para cambiar las leyes porque te aplasta la ley electoral, o te oprime el bipartidismo, o si te metes entre sus filas, te tratan como a un soldado. Tampoco las ILP's sirven, nada sirve. Y lo pero de todo es que gane el PPSOE, traidores a sus programas electorales, ¿es que la gente es idiota o qué?

    Cuando veo a Cataluña con ganas de independizarse, me da envidia.

     

    Nos metemos ya en jardines un tanto "sensibles" hablando de estos temas. Compartiendo en su mayor parte tu análisis sobre la sociedad española, creo que precisamente el mayor exponente de lo que criticas está en Cataluña.

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  • jjdelalamo

    5 Jun 2013 13:48

    Mensajes: 2215

    Ubicación: Cerca de Bilbao

    jjdelalamo » 7 MAY 2014  8:17
    "Jonelo"Yo estoy mas por lo primero que comenta xalsVR , creo que se malinterpreta este tipo de Renta , producto seguramente del desconocimiento de en que consiste realmente . Lo de "imprimir billetes" me ha matado . Lo que ya no me atrevo a decir es que pasaria con su implantacion.

    Podeis perfectamente intentar imaginar que pasaria si a cada español (de 0 años a la edad de Matusalen) de repente le diesen 600 y pico euros todos los meses hasta el final de sus dias ( quitandole cualquier otro tipo de prestacion) . Podeis ajustarlo a diferentes momentos economicos del pais y a diferentes paises en Europa .

    Lo que no tengo claro es como se resolvia el tema de las pensiones . Lo siento no me he leido los enlaces del hilo, estoy bueno para ir de listo

     

    Lo de imprimir billetes, aunque suene a risa, ha sido una solución utilizada ampliamente por gobiernos de todo el mundo (incluido el nuestro). Aumentas la masa monetaria haciendo que haya más dinero en circulación, se reactive la economía y sea más competitiva de cara al exterior. Claro que eso tiene como contrapartida un aumento de la inflación, y por consiguiente una bajada encubierta de salarios y de poder adquisitivo. Vamos, la típica devaluación de la peseta que teníamos un año sí y otro también hace no tanto tiempo.

     

    El valor del dinero/moneda de un país está referenciado a un índice que mide la solvencia del país. Anteriormente ese índice era el patrón oro, es decir, el valor del dinero que imprimía un país estaba directamente relacionado con las reservas de oro que tuviera almacenado. Actualmente no existe ese índice objetivo sino que se ha sustituido por otros que hacen referencia al PIB, a la confianza que genera, a sus datos macroeconómicos... Como estos datos muchas veces son poco objetivos o fácilmente manipulables, nos encontramos con naciones que dicen que su dinero vale tanto como el dólar porque yo lo valgo (caso de Argentina o Venezuela por ejemplo) pero que fuera de sus fronteras su dinero no vale nada.

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  • InmersiVer

    4 Abr 2014 11:42

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    InmersiVer » 7 MAY 2014  8:31

    Para aquellos que fundamentan sus argumentos sobre la inflación, sin tener en cuenta que sería vía IRPF, estamos condenados a la stagflación porque el crédito lo chupa todo las deudas del estado. Y cada vez el consumidor medio tiene menos dinero que gastar. Hemos generado más deuda de la que moralmente podía la humanidad soportar y su ritmo "debe" decelerarse pero, ahí está la trampa en la que caen los autericidas, creyendo que salvarán al sistema o que conseguirán más tiempo para implementar políticas lo que hacen es estancar la economía mientras la tasa de empleo cae y cae, los empresarios se desvinculan del factor trabajo, el BCE se privatiza (la idea de bonos para prestar directamente al estado como si fuese el estado un banco). Todo esto son medidas que niegan la realidad: lo único trascendental es la tecnología, algo que evoluciona exponencialmente.

     

    Hubo un estudio sobre qué fue lo más importane que pasó en la historia, teniendo en cuenta todos los indicadores, pero especialmente el de población, ¿lo adivináis?

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  • Faldo

    19 May 2013 14:59

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    Faldo » 8 MAY 2014  13:57
    "jjdelalamo"


    Estoy de acuerdo en que es un problema cultural. En España, de momento y me temo que por muchos años no se podría implantar, precisamente por la propia idiosincrasia del pueblo español, envidioso, inculto y poco solidario (siempre en comparación con otras culturas de occidente).
    El problema de la renta básica a nivel moral es el mismo que el de liberalizar el consumo de drogas. Yo estaría dispuesto a legalizarlas y que cada cual fuera responsable de su uso. El asunto es que el ciudadano medio es irresponsable, y si le ofreces esa libertad acaba malutilizándola y cometiendo excesos que paga él y el resto de la sociedad.

     

    Económicamente nadie nos enseña a ser responsables, tanta mierda que dan en la escuela y nunca se han dignado a introducir una asignatura tan necesaria y tan obligatoria como economía. Calcular los tipos de interés, saber entender una hipoteca, modelos de inversión, modelos de ahorro, saber hacer la declaración de la renta. Son cosas básicas que ya deberías saber cuando llegas a adulto. Pero alomejor así, es mas difícil engañarnos para sacarnos los cuartos.

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