Tema: 90hz es una porquería. Lo ideal es 60hz y reproyección a 120hz.

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  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 18 JUL 2016  21:29

    HAGO UN LLAMAMIENTO!!

     

    Si creo una demo en Unreal Engine que demuestre de forma irrefutable los datos que he puesto en este artículo, pido lo siguiente (y lo hago porque se algo que no sabéis xD).

     

    1º A la hoguera con los no creyentes xD
    2º A la hogueras con los de gatillo fácil de los negativos xD
    3º Quiero amnistía absoluta. Diga lo que diga ya me habré merecido un positivo de inicio, y luego si se demuestra que me equivoco aceptaré que se cambie a negativo.

     

    Si se aceptan los 3 puntos anteriormente citados, me comprometo a hacer una demo que se convierta en el mayor Zas en toda la boca de este foro :P

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  • gallox

    2 Sep 2013 19:22

    Mensajes: 1717

    gallox » 18 JUL 2016  21:29

    No exactamente, a partir de unos 24fps el ojo ya no es capaz de distinguir el salto entre fotogramas, pero otra cosa es la velocidad, fluidez o estabilidad del numero de los fotogramas.

    0
  • feasder

    1 Ago 2013 16:51

    Mensajes: 463

    feasder » 18 JUL 2016  22:11

    Repito la pregunta, como vas a probar la reproyeccion a 120 Hz en HMD's que sólo soportan 90?

    0
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 18 JUL 2016  23:35
    Repito la pregunta, como vas a probar la reproyeccion a 120 Hz en HMD's que sólo soportan 90?

     

    Para que quiero probar la reproyección a 120hz? Lo que quiero es demostrar que si pongo dos animaciones en realidad virtual, una funcionando a 60fps y otra a 90fps, es imposible saber cuál es cuál.

    0
  • feasder

    1 Ago 2013 16:51

    Mensajes: 463

    feasder » 18 JUL 2016  23:40

    Pues hombre, se suponia que querías demostrar que la reproyeccion a 120 Hz es mejor que 90 Hz nativos.

     

    Supongo que te refieres a renderizar en los dos casos a 90 hz pero hacer que los objetos de muevan a 60p. Eso en cuanto a mareos no daría problemas, ya que los movimientos de la cámara irían a 90Hz igualmente. Pero...
    - Eso no es la reproyeccion que usa psvr.

     

    - No ganas nada de rendimiento en gráficos, solo ahorrarias en cálculo  I.A y fisicas.

     

    - Pasar de 60 Hz a 90 Hz es un desastre, un objeto que se mueva a una velocidad constante, por ejemplo 10 pixeles por frame, al pasar a 90 Hz  se moverá 10 pixeles durante dos frames y 0 en el tercero, lo cual produce un efecto horrible. Se puede intentar arreglar con interpolación, lo que deja un movimiento suave, pero muy poco natural. Es lo que hacen las teles modernas con los 100Hz, probad a activarlos y desactivarlos y vereis. Si la reproyeccion se realiza al doble de Hz la cosa mejora, pero eso es lo que hace vive cuando le falta potencia grafica, renderizar a 45 Hz y reproyectar a 90, y el resultado por lo que se dice no es muy bueno.

     

    - Que el cerebro no pueda analizar 100 imágenes por segundo en todo su detalle y complejidad no significa que no se note la diferencia. Sino metete en un foro gamer y cuentales que sus monitores a 120 Hz funcionan solo por el efecto placebo.

     

     

    De verdad crees que en un juego como el del vídeo da igual renderizar la bola a 60 fps que a 90 o a 120?

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  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  0:29

    Si y no. Se crea ahí un debate.

     

    Nuevamente, los reflejos, por mucho que le duela a algunos, se genera en la médula espinal.

     

    El cerebro capta igual el movimiento de esa bola a 90fps que a 60fps? Si. Indudable y claramente SI.

     

    El jugador reacciona igual? No. La médula genera un acto reflejo a una información que el cerebro no ha recibido aún. Estamos preparados para darle a la bola incluso antes de que el cerebro ordene que dispare.

     

    Por lo tanto, y aquí hablamos de algo que es cierto... Es mejor en un juego de alta necesidad de reflejos el uso de los 90hz nativos o incluso 120hz nativos, o incluso 200hz nativos?

     

    Si.

     

    Pero se percibe igual a nivel visual el movimiento ya sea a 60, 90, 120, 200?

     

    Nuevamente. Si.

     

    Entonces para cuales casos se aplica todo el post que he escrito?

     

    Para cualquier juego menos aquellos que requieran de unos reflejos exacerbados. Un juego de disparos por ejemplo, aunque requiere reflejos, no requiere de disparar a un robot en una micra de segundo, si no que ves al robot, mueves la mano hasta el, apuntas y disparas. Pero en un juego de pelota donde las físicas priman en el ámbito de que un grado más de giro de muñeca cambia el resultado final... Ahí los 90hz sí que marcan diferencia.

     

    Quizás sí que he sido ahora que lo dices demasiado "generalista". Mi afirmación es válida sólo para el 95% de los juegos de VR, pero hay un 5% que requiere de la mayor cantidad de fps posibles.

     

    Pero nuevamente. Volvemos a lo mismo. La posibilidad de tener 120hz nos da la opción de decidir si nuestro juego tiene que funcionar a 120fps, o si por contra es mejor 60fps, un SS de 2.0, gráficos buenos y reproyección.

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  • feasder

    1 Ago 2013 16:51

    Mensajes: 463

    feasder » 19 JUL 2016  0:34
    Si y no. Se crea ahí un debate.

    Nuevamente, los reflejos, por mucho que le duela a algunos, se genera en la médula espinal.

    El cerebro capta igual el movimiento de esa bola a 90fps que a 60fps? Si. Indudable y claramente SI.

    El jugador reacciona igual? No. La médula genera un acto reflejo a una información que el cerebro no ha recibido aún. Estamos preparados para darle a la bola incluso antes de que el cerebro ordene que dispare.

    .

     

    Veo que no te has leído mis respuestas anteriores. Los ojos NO están conectados a la medula espinal, así que esta no puede generar ningún acto reflejo de tipo visual.

     

    Los reflejos que se generan en la medula y llegan a posteriori al cerebro, son por ejemplo los que te hacen apartar la mano cuando te quemas, o levantar la pierna cuando te dan con el martillo en la rodilla.

     


    Es importante remarcar la diferencia entre este concepto y lo que se conoce habitualmente como "reflejo". Fuera del ámbito científico, es común encontrar el uso de la palabra REFLEJO al referirse a movimientos complejos pero visiblemente rápidos. El término correcto para referirse a este tipo de movimientos es el de "movimientos balísticos". Estos se realizan en menos de medio segundo pero requieren de: aprendizaje previo, nivel de conciencia activo y perfeccionamiento mediante la práctica, al igual que el andar. Un ejemplo claro para marcar las diferencias podría ser: cuando algo está cayendo al piso y sin pensarlo, lo atajamos. No es un reflejo porque requiere la coordinación de numerosas áreas motoras (es decir, corteza cerebral, que no interviene en los reflejos, recordemos que en los reflejos interviene solamente la médula espinal); se trata en este caso, de un movimiento balístico: rápido, inconsciente, en respuesta a un estímulo, pero previamente aprendido, perfeccionado y con un estado consciente.

     

    YenG
    Para cualquier juego menos aquellos que requieran de unos reflejos exacerbados. Un juego de disparos por ejemplo, aunque requiere reflejos, no requiere de disparar a un robot en una micra de segundo, si no que ves al robot, mueves la mano hasta el, apuntas y disparas. Pero en un juego de pelota donde las físicas priman en el ámbito de que un grado más de giro de muñeca cambia el resultado final... Ahí los 90hz sí que marcan diferencia.

     

    Pues hombre, si el robot esta quieto esperando a que le dispares, da igual 1 Hz que 100. Pero si se mueve digamos a 10 m/s a 60 hz son 17 cm por frame, 17 cm es la diferencia entre darle en la cabeza o fallar. En los simuladores es importantísimo el refresco para la sensación de velocidad. Y en cualquier juego en primera persona, en cuanto gires la cabeza necesitas los 90 fps...

    4
  • _C__

    6 Ene 2016 19:18

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    _C__ » 19 JUL 2016  2:21

    Estaba siendo sarcástico :D

    0
  • miguelangelnet

    16 Jul 2014 19:15

    Mensajes: 1004

    miguelangelnet » 19 JUL 2016  7:18

    Da gusto leer algunos post, en serio, los datos científicos y entendimiento en la materia de algunos me hace quitarme el sombrero. Chapó. Gracias por vuestras respuestas.

    0
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  9:16
    Da gusto leer algunos post, en serio, los datos científicos y entendimiento en la materia de algunos me hace quitarme el sombrero. Chapó. Gracias por vuestras respuestas.

     

    Gracias por mi parte jaja

     

    Es duro hacer este tipo de post, donde sacas de su "zona de confort" a la gente y sabes que vas a ser criticado. Hay que asimilarlo de inicio jaja en parte te sientes como si estuviéramos en la Edad Media y me fueran a prender fuego por hablar de estrellas, pero es algo que tienes que enfrentarte si quieres intentar hablar de algo con más "profundidad" de lo que la gente se acostumbra.

     

    Intentad abrir un post de estos en forocoches xD veréis qué divertido es jajaja.

    0
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  9:19

    No voy a mentirte. No tengo datos científicos ahora mismo para replicarte.

     

    Déjame que me quede libre del trabajo y te muestro datos que demuestren que el proceso de escapar de un láser es:
    -Ojo ve láser / se produce acto reflejo / se esquiva / cerebro se entera

     

    Y no el proceso:
    -Ojo ve láser / cerebro se entera / piensas en esquivarlo / músculos se mueven

     

    Eso teniendo en cuenta que el láser va a mucha velocidad, pero la suficiente como para poder evitarlo al verlo. Por eso no he dicho una bala, porque no somos Neo xD

    1
  • Franky

    16 May 2013 21:49

    Mensajes: 1153

    Ubicación: Murcia

    Franky » 19 JUL 2016  9:51
    YenG
    El cerebro capta igual el movimiento de esa bola a 90fps que a 60fps? Si. Indudable y claramente SI.
    Rotundamente NO, y es algo tan evidente que cualquiera que tenga un monitor de más de 60hz podrá notarlo claramente. Sobre todo en simuladores de conducción, donde el movimiento es muy constante, se nota un huevo.

     

    Vamos, ya hay que tener problemas de visión para no apreciarlo.

    0
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  9:56

    Por eso, hago una Demo de Unreal Engine demostrándolo en cuanto pueda y vemos cuantos Master Race existen en el mundo jeje.

     

    No es mala idea. Sirve para ver puntuaciones de la Master Race y su capacidad de ver movimiento fluido por encima de los 60hz.

     

    De todos modos no culpo. Si yo fuera Master Race diría que me aburro entre herzio y herzio y necesito un monitor de 10000hz protónico. Aún me acuerdo de mi ratón 1 millón dpi :) que tiempos aquellos del Q3A.

    1
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  9:59

    Llevo todo el día pasando la mano a gran velocidad por delante de mi cabeza para intentar verla fluida jajaj por mala suerte sigo viéndola por imágenes fijas. No se me queda concepción de movimiento si no saltos de imágenes. Cosa que no pasaría si pudiera ver a 300 fps :)

     

    Y odio los coches. Miro las ruedas y violo el efecto Nyquist por culpa de no ver a 300hz jajaja todo el rato viendo ruedas quieras aunque están en movimiento, o ruedas que giran al revés.

     

    Si... He violado el efecto Nyquist. Otra demostración de que no vemos a tanta velocidad como creemos.

    0
  • Franky

    16 May 2013 21:49

    Mensajes: 1153

    Ubicación: Murcia

    Franky » 19 JUL 2016  10:01

    No hace falta ninguna demo de nada, pon cualquier juego de coches y mira la repetición de una vuelta a 60hz y a 90 o más. Le dices a alguien que te cambie la frecuencia de refresco del monitor aleatoriamente y tú intentas adivinar si está a más o menos hz.

     

    Y precisamante has dado con uno que es muuuuuy crítico con todas las "mejoras" tecnológicas que intentan venderte, que en buena parte son humo para sacarte el dinero.

     

    Pero vamos, ya te digo que alguien debería tener problemas de percepción para no darse cuenta del cambio entre una frecuencia y otra.

    1
  • Fguillotine

    30 Ene 2015 17:20

    Mensajes: 3139

    Ubicación: Vigo

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    Meta Quest 3
    Fguillotine » 19 JUL 2016  10:22

    en una cosa sí que le tengo que dar la razón a Yeng. En todo el contenido que estámos viendo en este momento en RV, por poner ejemplos, Henry en el corto de Oculus, o los robots de Raw Data, las animaciones de estos personajes están grabadas a 60 fotogramas por segundo, como las de cualquier asset que podamos descargar o comprar para Unity o UE4, aunque después el juego/experiencia se ejecute a 90hz en un hmd, o en un monitor de 144hz.

     

    No se si va por ahí con todo este tema...

     

    Saludos

    0
  • YenG

    31 Ago 2014 03:54

    Mensajes: 2307

    YenG » 19 JUL 2016  10:25

    Lo que me lleva a un mindblowing Con la violacion del efecto Nyquist... Serán igual las ruedas a 60hz que q 90hz?

     

    Eso es lo que quiero probar con el Unreal Engine. Porque hay mucho efecto Placebo, pero el Nyquist es imposible de engañar.

    0
  • Fguillotine

    30 Ene 2015 17:20

    Mensajes: 3139

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    Fguillotine » 19 JUL 2016  10:37

    hombre, eso dependera de las curvas de respuesta del lazo abierto... lol

     

    No creo que haga falta meterse en términos y conceptos que casi nadie va a entender (yo no al menos) para explicarlo.

     

    Las ruedas a 60hz ó 90 no son iguales, pero nadie se va a dar cuenta. Quizá en una animación facial sea más perceptible la diferencia.

     

    Saludos

    0
  • SdReNe

    16 Ene 2016 21:52

    Mensajes: 677

    SdReNe » 19 JUL 2016  22:56

    Y otro premio al post absurdo del mes para el de siempre, no pueden faltar.

     

    Por cierto, la publicidad subliminal son los padres. El cerebro ve menos imágenes que el ojo así que no hay problema en meter imágenes intercaladas entre fotogramas. Nuestros ojos la verían de forma consciente mucho antes de que el cerebro se enterase y pudiese procesar la información mostrada, con lo cual el sistema fue absurdo desde su nacimiento

     

    /s

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  • feasder

    1 Ago 2013 16:51

    Mensajes: 463

    feasder » 19 JUL 2016  23:10

    A 90Hz veras la rueda quieta a un 50% mas de velocidad que a 60Hz.

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